Discussione:
messaggi midi
(troppo vecchio per rispondere)
Randall
2008-11-04 19:51:30 UTC
Permalink
Salve a tutti ho una midicontrol 2 della miditech ed uso nuendo, volevo
sapere una cosa:

Quando faccio una base ho 12 manopole che generano 12 messaggi midi
diversi, in alcuni non sento variazioni sul suono mentre in altri sì.
Qualcuno gentilmente sa spiegarmi la loro funzione? i messaggi sono:

tempo di rilascio
tempo di attacco
vari Exf 1 2 e 3 depth
Luminosità
breath
porta on/off
armonica
oltre naturalmente a pan, espressione e maivolume che funzionano
correttamente.

Grazie dell'aiuto
A=MM
2008-11-04 23:05:31 UTC
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"Randall" <***@alice.it> ha scritto nel messaggio news:4910a7db$0$1089$***@reader1.news.tin.it...

Premetto che basterebbe che ti leggessi l'ABC del protocollo MIDI... per
capire a quali parametri fa riferimento ogni controller.
Post by Randall
tempo di rilascio
E' il tempo di release dello strumento (solitamente è controllabile in un
soft-synth)
Post by Randall
tempo di attacco
E' il tempo di attack dello strumento (come sopra)
Post by Randall
vari Exf 1 2 e 3 depth
Luminosità
CC (riverbero, chorus, tremolo, celeste) presenti in ALCUNI prodotti HW o
SW... ignorati se non disponibili,
Post by Randall
breath
CC 2: se non hai un modulatore a fiato (breath controller) è difficile da
gestire.
Post by Randall
porta on/off
armonica
??? Difficile da capire.
Ciao
A=MM
vvv
2008-11-05 11:43:41 UTC
Permalink
Post by A=MM
Premetto che basterebbe che ti leggessi l'ABC del protocollo MIDI... per
capire a quali parametri fa riferimento ogni controller.
No comment...
Post by A=MM
Post by Randall
tempo di rilascio
E' il tempo di release dello strumento
Post by Randall
tempo di attacco
E' il tempo di attack dello strumento
azz... che definizioni... e questo sarebbe il grande insegnante!!
c'e' proprio da giocare con l'interpretazione di queste definizioni!
LOL!

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andre@
2008-11-05 13:07:18 UTC
Permalink
Post by Randall
Salve a tutti ho una midicontrol 2 della miditech ed uso nuendo, volevo
Quando faccio una base ho 12 manopole che generano 12 messaggi midi
diversi, in alcuni non sento variazioni sul suono mentre in altri sì.
tempo di rilascio
tempo di attacco
Questi parametri riguardano l' inviluppo, sul quale si è già discusso
qui (e flamato, dato che ci sono teste calde che pensano di essere i
portatori di luce MIDI -TM-).
L' inviluppo viene chiamato ADSR perchè i suoi 4 parametri principali
(alcuni controller ne hanno qualcuno in più) sono attack, decay, sustain
e relase.

Questi parametri descrivono TUTTI l' andamento dell' ampiezza di un
suono in funzione del tempo (in maccaronico: quanto volume ha un suono
in un dato momento).

Perchè sono importanti questi parametri? Semplice, il suono non è
caratterizzato solo dal colore, dalla frequenza, dalle armoniche... ma
anche dal suo andamento nel tempo, sarà tutto chiarissimo tra un attimo.

In soldoni:

- Attack: E' il comportamento del suono nell' attimo immediatamente
seguente al comando "Note ON", ad esempio cosa succede nel momento
preciso in cui suoni un tasto della tastiera. Un valore pari a zero
significa che nell' istante in cui viene premuto il tasto (meglio dire
nell' istante in cui il generatore riceve il comando Note On, dato che
può venire suonato anche da un sequencer) il suono parte immediatamente.
Aumentando il valore aumenta il tempo che impiega il generatore per
raggiungere l' ampiezza massima del volume. Il valore massimo si
comporta a seconda del generatore (alcuni interpretano il valore massimo
- 128 - come infinito, e non suonano, altri hanno semplicemente un
attack lunghissimo ma comunque finito).

- Decay: E' quello che accade nell' attimo seguente all' attack, cioè
nell' istante in cui il suono ha raggiunto l' ampiezza massima. Il suo
valore massimo (128) significa che l' ampiezza rimane al massimo, dov'è
alla fine dell' attack. Un valore a zero invece sta ad indicare che il
suono muore li', immediatamente dopo l' attacco (a dire il vero se
questo succede o no dipende anche dal parametro "relase", in caso di
valore zero).
A differenza di ASR il decay è l' unico parametro istantaneo, che non
puoi prolungare nel tempo.

- Sustain. Dopo il decay cosa succede al suono? Rimarrà costante all'
infinito se tengo premuto il tasto (cioè fino al Note OFF, per parlare
in MIDI)? Oppure anche se tengo premuto il tasto il suono si affievolirà
fino a diventare inudibile? Questo è quello che fa il Sustain (valore
massimo = infinito; valore minimo = nullo). Praticamente è il parametro
che regola l' andamento dell' ampiezza di volume del suono mentre tengo
premuto il tasto. E' interessante notare che se il sustain vale zero
allora il parametro di decay diventa inutile, dato che è immediato e non
si protrae nel tempo se il sustain è nullo allora qualsiasi valore di
decay corrisponde a zero.

- Relase. Indipendentemente da tutto quello che si è settato finora,
cosa succede quando rilascio il tasto (il benedetto Note OFF)?
Il suono finisce subito, troncato cosi' com'è in qualsiasi punto? Oppure
avrò una coda, cioè un arco di tempo nel quale il suono continua a
suonare anche se ho lasciato il tasto? Questo è il relase. Più alto è
più il suono durerà quando rilascio il tasto, se è zero cessa
immediatamente.

Cosa posso fare con queste robe? Beh, con una stessa sinusoide posso
creare un suono simile al piano, con un attack brevissimo ed un decay
molto alto (ma assolutamente non massimo) simulo il martelletto che
colpisce rapidissimamente la corda, un sustain abbastanza alto farà si
che il suono si protrae mentre tengo premuto il tasto (ma non all'
infinito, ovviamente), mentre un relase abbastanza basso simula il
riverbero che rimane nel mobile una volta che rilascio il tasto ed il
cuscinetto ferma la corda che sta suonando.
Alternativamente, *con lo stesso suono* posso simulare l' andamento di
un violino con un attack molto alto (le corde che vengono stimolate
lentamente), un decay massimo (perchè non c'è momento in cui il suono
del violino decade dopo l' attacco iniziale) ed un sustain infinito,
dato che l' archetto potrebbe suonare virtualmente all' infinito (ma
date da bere al violinista ogni tanto). Il relase si occuperà come prima
della risonanza armonica provocata dalla cassa (se si simula la natura
non esiste alcun suono che abbia relase zero, tranne le percussioni, ma
pure li, anche se impercettibili, ci sono delle code)
Post by Randall
vari Exf 1 2 e 3 depth
Questi sono semplicemente dei controller generali per effetti. Depth
probabilmente è la quantità di effetto da applicare (tipo dry/wet)
mentre "1 2 3" saranno altri parametri assegnabili.
Post by Randall
Luminosità
breath
porta on/off
armonica
Non ho la più pallida idea di a cosa si riferiscano. Pure i generatori
sonori sono molto "libertini" con termini come breath, figuriamoci se
han senso su un controller.
Rafunk
2008-11-05 14:00:13 UTC
Permalink
Post by Andre@
Non ho la più pallida idea di a cosa si riferiscano. Pure i generatori
sonori sono molto "libertini" con termini come breath, figuriamoci se
han senso su un controller.
Post by Randall
Luminosità
Brightness/Frequency cutoff (CC74)
Post by Andre@
Post by Randall
breath
Breath controller (CC2)
Post by Andre@
Post by Randall
porta on/off
Portamento On/Off (CC65)
Post by Andre@
Post by Randall
armonica
Sarà Timbre/Harmonic intensity (CC71)...

(da http://www.midi.org/techspecs/midimessages.php)

Bye

Raf
Musicland
2008-11-06 02:33:21 UTC
Permalink
Post by Randall
Quando faccio una base ho 12 manopole che generano 12 messaggi midi
diversi, in alcuni non sento variazioni sul suono mentre in altri sì.
Qualcuno gentilmente sa spiegarmi la loro funzione?
Indichi un sequencer (Nuendo) e un controller MIDI (Miditech) dotato di una
serie di controlli che può trasmettere, però ometti un particolare molto
importante: il modulo sonoro (un VST?) che riceverà gli eventi.
Tu sei sicuro sia in grado di "reagire" a tutti i CC trasmessi?
Post by Randall
tempo di rilascio
tempo di attacco
Attack e Release Time (CC73 e CC72), come già scritto anche da altri, sono
due parametri legati al generatore di inviluppi previsto nel modulo sonoro:
ma dove trovo i Control Change per gestire transienti quali il Decay e il
Sustain, per esempio?
Prendiamo una tabella "generica" contenente i Control Change da 0 a 127 e
osserviamo i vari parametri associati:
http://www.somascape.org/midi/tech/spec.html
(alla voce: "Controller Numbers")

Noterai una serie di Control Change definiti "General Purpose", oppure
"Sound controller" a cui non è associato alcun parametro (magari indicati
come "undefined"), queste locazioni sono a disposizione di ciascun
produttore per inserire parametri proprietari previsti nel modulo sonoro,
quindi devi visionare la tabella di implementazione MIDI fornita con il VST
che vuoi pilotare per capire se i controlli che trasmetti sono riconosciuti,
inoltre se il controller MIDI consente l'assegnazione di altri CC a ogni
controllo fisico, la visione della tabella di entrambi gli strumenti ti
consente di stabilire quali parametri puoi trasmettere correttamente verso
il mondo esterno.

Dall'elenco dei Control Change trasmessi dal tuo Controller MIDI, presumo
una compatibilità con il formato General MIDI, dove una serie di parametri è
assegnata ad altrettanti CC dedicati.
Nel General MIDI 2 si è stabilito che il Decay Time, per esempio, è
associato al CC75, mentre non c'è traccia del Sustain.

In Korg M3 trovi i primi tre inviluppi correttamente associati, mentre al
Sustain corrisponde il CC70, sul recente Juno Stage trovi i CC per gli
inviluppi ADR, ma nessuna traccia del Sustain: questi sono solo esempi per
segnalarti quanto è importante consultare la tabella di implementazione MIDI
per capire quali parametri puoi gestire mediante un controller.
Post by Randall
vari Exf 1 2 e 3 depth
Se osservi la tabella che ti ho proposto, indica che con i vari CC che
segnali puoi gestire l'intensità di altrettanti blocchi DSP previsti nel
modulo sonoro: il tuo VST quanti ne prevede?
Post by Randall
Luminosità
Presumo si tratti di Brightness, oppure Brilliance su altri modelli: in
sintesi, permette di regolare il punto di taglio del filtro passabasso nel
tuo modulo sonoro (è previsto?).
Post by Randall
breath
Il termine Breath si riferisce sempre al CC02 (Breath Controller).
Nella tabella del tuo modulo sonoro puoi trovare questo parametro
supportato, però bisogna stabilire se è possibile assegnare il valore nei
menu di editing del timbro del tuo VST (esempio: assegnazione del CC02 al
volume generale del preset, oppure all'Expression).
Un esempio a riguardo sono alcuni sintetizzatori workstation dove il CC02 è
supportato per l'uso con il sequencer, magari per trasmettere l'evento
all'esterno ad un modulo compatibile in fase di riproduzione di una song, ma
non è riconosciuto dal generatore sonoro interno.
Post by Randall
porta on/off
Il termine si riferisce all'attivazione/esclusione del Portamento (CC65).
Post by Randall
armonica
Probabilmente si riferisce al CC71 definito "Harmonic Content" (specie da
Yamaha), in parole povere la regolazione della risonanza nel filtro
passabasso.
Tutti questi eventi il tuo modulo sonoro li supporta?

Per tutto questo, molto spesso, c'è "una scappatoia" per semplificare la
vita dell'utente nei sequencer più recenti, però non so se è funzione
supportata da Nuendo: il modo MIDI Learn ti consente di associare qualsiasi
CC trasmesso dal tuo controller a un VST caricato nel sequencer. La funzione
va usata con parsimonia, perchè solo se non varia l'assegnazione dei
controlli sulla Miditech va tutto bene.

Altra soluzione è andare alla caccia di Template per il controller MIDI, in
altre parole di configurazioni già pronte che ti consentono di controllare
alcuni VST in commercio, ma temo che per il tuo modello non ci sia nulla a
riguardo.
--
saluti
peu

Info e Demo Pianoforti:
http://xoomer.alice.it/musiclandstudio/
Mi trovi anche qui:
http://www.myspace.com/musiclandstudio
A=MM
2008-11-06 21:58:56 UTC
Permalink
Post by Musicland
Indichi un sequencer (Nuendo) e un controller MIDI (Miditech) dotato di
una serie di controlli che può trasmettere, però ometti un particolare
molto importante: il modulo sonoro (un VST?) che riceverà gli eventi.
Tu sei sicuro sia in grado di "reagire" a tutti i CC trasmessi?
Hai toccato il punto.
Sequencer e midi-controller sono implementati per rispondere a qualsiasi
istruzione midi... perchè, banalizzando, sono dei semplici "passacarte".
Se chi riceve "non capisce = non opera" non è un problema loro...
NON è vero che TUTTI gli strumenti (HW e SW) midizzati rispondonono al 100%
dei messaggi MIDI.
Circolano ancora tastiere che non rispondono alla "velocity"... figuriamoci
a parametri più "sofisticati".
Se parliamo di Virtual Instruments... il CAOS regna sovrano: molti
produttori allegano dettagliata scheda di "implementazione midi" (cartacea o
virtuale)... ma moltissimi se ne fregano.
E... bastano pochissmi parametri di riferimento per potersi definire "MIDI".

Purtroppo... e ripeto PURTROPPO... molti... troppi comprano HW e SW senza
avere la minima idea di cosa quell'oggetto possa fare... a che condizioni...
e con quali "interfacce".
Questo rende FELICI gli acquirenti della "seconda mano"... ma questo è altro
discorso! :-)

Il protocollo MIDI (che RIPETO per l'ennesima volta... non è linguaggio per
LAUREATI) è materiale disponibile a tutti (cartaceo o virtuale) ed è
"profilattico" fondamentale per evitare fastidiosi problemi.
Vado a "caso"?
Strumenti virtuali o reali che rispondano al BREATH controller (CC 2) sono
POCHI... sia che si usi un breath controller fisico (es: Yamaha) sia che ci
si dia da fare a colpi di editing.
Strumenti reali o virtuali che rispondano al BRIGHTNESS... bisogna ricadere
in chi risponde alle specifiche XG o GS2.
Modifiche di ADSR.... spesso NON si trovano in strumento HW... figuriamoci
se sia possibile in sample-players software.

OVVIAMENTE... mi attaco al post di Musicland (GURU in materia) per
rispondere a chiunque lurki/legga.
Conclusione... cercate di capire... PRIMA di comprare (in ogni senso!).
A=MM
Andre@
2008-11-07 07:28:56 UTC
Permalink
Post by A=MM
Hai toccato il punto.
G, immagino.

Buona giornata, cara.
Wii
2008-11-08 03:04:38 UTC
Permalink
Post by A=MM
Il protocollo MIDI (che RIPETO per l'ennesima volta... non è linguaggio per
LAUREATI) è materiale disponibile a tutti (cartaceo o virtuale) ed è
"profilattico" fondamentale per evitare fastidiosi problemi.
Fermo restando che, a quanto pare (non offenderti), come ti ha fatto notare
in modo ironico "vvv" non hai saputo (o voluto) dare una definizione
professionale o quanto meno decente ai tempi di rilascio e di attacco. Forse
proprio perché reputavi più ovvio consigliare la ricerca delle definizioni
su una documentazione più ufficiale?

O forse perché è più facile capire il protocollo che spiegarlo agli altri?




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
A=MM
2008-11-08 16:02:13 UTC
Permalink
Post by Wii
(o voluto)
ESATTO!
In rete esistono DECINE di siti che illustrano il MIDI ed i suoi "reconditi"
segreti.
Esistono anche in Italiano... quindi non vedo motivo per ulteriori
"doppioni"... in un NG, che non è sede deputata allo scopo.
Post by Wii
O forse perché è più facile capire il protocollo che spiegarlo agli altri?
Non mi sono mai posto il problema...
Ciao
A=MM
Randall
2008-11-09 02:24:47 UTC
Permalink
Ragazzi calma non è mia intenzione creare disguidi.

Ringrazio A=MM: leggo discorsi molto interessanti sui suoi post che
insegnano molto. Ma è chiaro che lui vede, probabilmente cose per sè
ovvie,( ma non per tutti ) semplici.

P.S per A=MM Ho cercato cose del genere prima di scrivere al NG ma non
riuscivo a trovare i parametri da me citati , forse non è proprio ABC.

Ringrazio Andre@ è stato molto completo ed esaustivo fin dove ha potuto
spiegarmi... Poi si è fermato a luminosità, breath porta on/off
armonica. beh... forse non è proprio ABC.

Grazie a Musicland che mi ha fatto capire che alcuni controlli li può
gestire un modulo sonoro anzichè un altro. La domanda se rileggete era
infatti ( oltre a capire quei controller cosa facessero ) come mai non
sentivo reazioni sonore infatti le suonavo per provare con la semplice
uscita midi di Windows senza VST.

P.S per tutti: Uso molto i Sottoprodotti Midi (Citazione A=MM) ovvero
midifiles ma volevo cimentarmi in qualche registrazione midi che non si
limitasse alla semplice struttura base ( ovvero suoni... tanto c'è il
VST ) volevo creare dinamiche sonore interessanti e quei "semplici"
parametri mi hanno fregato:-) un saluto a tutti ed un Grazie con la G
maiuscola per avere imparato molto da + o - tutti questi post.
A=MM
2008-11-09 21:51:14 UTC
Permalink
Post by Randall
Ragazzi calma non è mia intenzione creare disguidi.
Don't worry.
Post by Randall
P.S per A=MM Ho cercato cose del genere prima di scrivere al NG ma non
riuscivo a trovare i parametri da me citati , forse non è proprio ABC.
Guai a spaventarsi! Il protocollo MIDI è piuttosto "elementare" (tant'è che
da anni molti utenti ne chiedono un'evoluzione).
http://www.dimanet.com/midi/protocollo_sintassi.html
E' sito piuttosto esaustivo e... come puoi vedere... in poche pagine
illustra molto (tutto?).

Se ci pensiamo... SAREBBERO 128 istruzioni... ma tra messaggi lasciati di
libero utilizzo, byte + o - significativi, messaggi di sistema... il tutto
si risolve a poche decine di istruzioni.

Il "problema" che manda spesso in panico è che ci si aspetterebbe che TUTTI
i generatori sonori MIDI (SW e HW) rispondessero univocamente al
protocollo... ma così non è.
Dell'assenza di qualsiasi effetto del CC2 (Breath controller) in una gran
parte di generatori ho già scritto.
Il protocollo concede ben 8 CC (dal 16 al 19 e dall'80 all' 83) a
discrezione del produttore... ed ognuno può combinarsi con vari LSB/MSB.
Il fatto è che per un produttore QUELLA locazione può modificare il
parametro X... per un altro... il parametro Y... entrambi non previsti dal
protocollo ma modificabili in QUEI generatori sonori.
OK! Il protocollo è vecchio di 25 anni ed è stato progettato per generatori
HW... mentre oggi è assai diffuso l'utilizzo di "controller universali"
HW... da usare con generatori sonori SW.
Questo INCASINA enormemente l'utente finale... mio esempio? Ho accantonato
un Behringer BCN44... simpatico marchingegno... che diventa di nessuna
utilità se deve gestire strumenti per cui lo stesso valore... assume
significati diversi.

La conclusione? Ogni prodotto "sonoro" sotto protocollo MIDI viaggia con una
cosiddetta "implementation chart": leggerla SEMPRE prima... per essere
sicuri che il prodotto si "armonizzi" col setup già posseduto... e non
costringa ad una "rivoluzione" mentale... od operativa.
Ciao
A=MM

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